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Mon cher André Dunoyer de Segonzac, vous venez d'entendre Claude Roger-Marx nous présenter cette admirable exposition que vous faites rue du Four et qui est un véritable résumé de votre œuvre gravé depuis le tableau de La Boxe jusqu'à des gravures récentes mais ce qui, je crois, intéresse tout particulièrement nos auditeurs, c'est de savoir comment vous gravez.
- J'ai donné à la gravure un caractère d'expression directe entre moi-même et le monde extérieur, c'est-à-dire que je prends des cuivres que je mets dans des sacs de manière à ce qu'il n'y ait pas de frottements, qu'il n'y ait pas d'accidents, et je m'installe devant la nature ou devant des modèles ou devant des figures et je grave directement avec une pointe d'acier sur une planche vernie.
- Donc exactement comme vous dessinez.
- Comme je dessine mais il n'y a pas de lavis comme il y a au dessin. C'est seule la taille qui donne la forme et qui crée la lumière. Et c'est par les inflexions, suivant qu'on appuie plus ou moins, qu'on a des tailles plus ou moins expressives et fortes. Et alors ce que vous avez indiqué sur le cuivre même est appuyé par la morsure à l'acide. Alors l'acide azotique qu'on appelle vulgairement acide nitrique est une chose qui donne une profondeur aux tailles et une acuité qu'ils n'ont pas avec la pointe sèche.
- Mais est-ce que tout de même l'acide ne risque pas d'élargir le trait ?
- C'est pourquoi j'ai toujours employé des acides très faibles, non pas des... Certains graveurs prennent des acides à 18 ou 20 degrés, moi 7 ou 8 degrés au plus et des acides déjà assez usés. Alors je laisse mordre mon cuivre quelquefois toute une nuit si bien que le trait est approfondi mais il n'est pas élargi et il garde ses inflexions. Si je prenais des acides plus forts j'aurais un trait plus marquant mais beaucoup plus égal et plus monotone. Et le côté, la sensibilité du trait est respectée par cet acide très faible.
- Et ce qui explique cette façon de procéder que vous fassiez au fond très peu d'état de vos planches.
- C'est-à-dire qu'il y a des états qui ont existé, des planches par exemple comme Le Golfe de Saint-Tropez que j'ai travaillé cinq séances, je crois, des séances de trois heures chacune, il y a eu des états mais ces états n'ont pas de témoignage car, n'ayant pas de presse pour les imprimer, ces états sont passés inaperçus.
- Mais est-ce que cela ne vous gêne pas de ne voir que le cuivre et de ne jamais avoir l'impression que donnera le tirage sur la feuille de papier ?
- On s'en rend compte assez bien parce que la pointe d'acier découvre le cuivre qui est donc une matière brillante car le vernis est presque noir, il est d'un brun très foncé et vous pouvez admirablement suivre votre gravure sur le cuivre par le côté brillant du métal sur le fond noir.
- Mais tout de même vous devez être obligé de faire un effort assez considérable pour imaginer le rôle que va jouer l'acide sur cette morsure spontanée que vous exécutez devant le motif.
- On voit dans le bain, dans l'acide, on voit le travail de la morsure. Il se forme sur les tailles des toutes petites bulles d'air. Alors l'importance et même le volume de ces petites bulles d'air vous donne une indication sur l'état de la morsure. Si c'était tiré sans morsure, ça serait une chose très pâle avec des barbes. Ce qu'on appelle des barbes, vous savez, les... Alors ça donne un côté brio mais ça ne donne pas le côté absolument vrai que donne la morsure avec un acide très faible et très prolongé.
- Car, étant donné la technique que vous venez de nous exposer, il semblerait que vous auriez dû être plutôt attiré par la pointe sèche que par l'eau-forte.
- Non, non, la pointe sèche m'a toujours gêné par le côté brio que donnent ce qu'on appelle les barbes qui donnent des accents noirs qui sont très artificiels. Et je n'ai jamais fait de pointe sèche. Quand on m'attribuait des pointes sèches, même pour les croix de bois, c'était des pointes ce qu'on appelle des pointes mordues c'est-à-dire que ça avait été mordu avec un acide faible mais souvent très prolongé.
- Autrement dit, ce que vous cherchez toujours, c'est la qualité et la précision du trait.
- La précision du trait et l'inflexion du trait pour donner la lumière. Car je prétends qu'on ne donne la vraie lumière que par les tailles. On a... des imprimeurs habiles arrivent maintenant par des encrages, des essuyages, à faire une gravure qui est un sceau artificiel. La pure gravure, enfin celle de Dürer ou de Rembrandt, c'est la taille qui donne la lumière. Et tout ce qui est encrage qui donne un peu ce que donnent les lavis au dessin, c'est fait par l'imprimeur et c'est une chose qui n'est pas vraie et qui n'est pas... et qui est une chose artificielle que j'ai toujours fui dans la gravure.
- Vous m'avez dit l'autre jour dans votre exposition que vous n'aviez mis là que des estampes véritables car vous vouliez qu'elles aient des qualités purement plastiques.
- C'est ça
- Que pour cela vous aviez éloigné les admirables illustrations et très nombreuses que vous avez faites, entre autres des Géorgiques, car vous les trouviez trop graphiques. Quelle différence faites-vous donc entre ce que vous appelez l'estampe et l'illustration ?
- Les illustrations sont beaucoup moins travaillées que les estampes et alors c'est un peu une indication, comme un peu un premier état d'une estampe et alors la lumière reste tout de même une chose moins affirmée et moins approfondie que dans les estampes.
- Autrement dit, les illustrations que vous avez pu faire pour les livres sont à regarder à plat, alors...
- Dans les livres...
- Ah oui, alors que des estampes comme votre Antiope qui est un nu admirable est fait pour être mis au mur.
- Au mur ! Elles deviennent murales, elles deviennent plastiques et murales. Du reste, les Offrandes de Rembrandt sont plastiques et murales
- Vous avez commencé réellement à faire de la gravure en 1919.
- C'est ça
- C'est-à-dire peu de temps après votre retour de la guerre. Qu'est-ce qui vous a amené...
- Ben, c'était René Blum qui m'a dit : Il faut que tu illustres Les croix de bois. Et alors je dis : Moi, je veux bien. J'avais toutes sortes de dessins que j'avais donnés au Crapouillot, j'avais tous les éléments. Mais alors il m'a dit : Mais il va falloir faire des eaux-fortes. Alors ce mot d'eaux-fortes m'a effrayé et je me suis dit : C'est un travail de chimiste, moi je... avec toute cette histoire d'acide azotique de ce genre, je m' suis dit que ça aurait été très compliqué. Alors c'est là que j'ai été voir mon ami Laboureur qui dans son petit appartement de la rue de Pintière en moins d'une demi-heure m'a montré tout le principe de la gravure que j'ai très vite compris et alors j'ai commencé à graver assez timidement Les croix de bois, j'ai fait quelques essais dans le jardin de Chaville, j'ai fait pour me faire la main et alors j'ai très vite compris. Après ça, quand j'ai été d'abord à Crécy-en-Brie j'ai fait toute la suite du Morin alors j'ai commencé à travailler sur nature.
- Votre technique est extrêmement simple.
- Oh oui, c'est une expression absolument directe sans aucune... et je fuis l'habileté et je fuis les imprimeurs virtuoses et j'ai toujours cherché à avoir les imprimeurs qui donnent à la gravure son caractère purement graphique qui le conduit du reste à devenir plastique mais par des moyens purement de graveur, pas par des moyens d'imprimeur. Je n'ai jamais fait d'aquatinte par exemple. L'aquatinte c'est déjà un peu un trucage.
- Une dernière question, Segonzac, comment articulez-vous votre peinture, votre aquarelle et votre gravure qui sont trois formes d'expression qui, je crois, sont aussi importantes pour vous mais qui pour l'amateur donnent des résultats, semble-t-il, assez différents ?
- Oh oui. Pendant 30 ans, j'ai presque uniquement fait de la peinture à l'huile et ma technique de l'huile je l'ai transportée dans l'aquarelle si bien que beaucoup d'aquarellistes m'ont dit : Tu ne fais plus de l'aquarelle, tu fais des tableaux à l'huile à l'aquarelle. Moi j'ai dit : Une fois, Dufy - Dufy ..?.. que j'admire (?). - m'a dit : Combien de temps mets-tu à peindre une aquarelle ? Je dis : Moi, jamais moins de 10 à 12 heures. Et Dufy m'a dit : Moi, jamais plus de deux heures. C'était deux conceptions de l'aquarelle différentes. Mais alors j'ai... Comme je travaillais extrêmement longtemps mes tableaux, je les alourdissais quelquefois et ils y perdaient. Ah ! l'aquarelle n'a pas le même inconvénient et puis aussi l'aquarelle a cet immense avantage qu'on peut y retravailler après assez... vous pouvez y retravailler un an après, vous pouvez reprendre une aquarelle dans la même lumière, vous n'avez aucun accident. À l'huile vous ne pouvez pas le faire, vous ne pouvez pas repeindre à l'huile sur une partie qui a été sèche, vous... les couches que vous ajoutez n'adhèrent pas et vous obtenez ou des craquelures ou des embus ou des plissés et toutes sortes d'ennuis. L'aquarelle ne donne pas ça mais l'aquarelle, évidemment, au point de vue matière, c'est moins riche que l'huile. Mais on a... j'arrive à m'exprimer presque d'une manière en tout cas plus légère et plus transparente qu'à l'huile.
- Et la gravure dans tout ça ?
- La technique de la gravure, je l'ai trouvée facilement car mon dessin à la plume et à l'encre de Chine m'a amené inconsciemment à cet art de la gravure auquel... je n'ai pas gravé avant 1919. Les premières années, pendant 10 ans, j'avais jamais gravé.
- Eh bien, je crois que vous nous avez bien éclairé. Ce qui pour vous n'est pas du tout une cuisine, qui est au contraire une expression directe, une expression spontanée comme vous nous le disiez tout à l'heure. Une dernière question. Est-ce que vous continuez à graver encore actuellement ?
- Eh ben, comment ? non. Je ne sais pas pourquoi, je ne fais plus de gravure. Je me suis mis à... je fais du dessin et de l'aquarelle presque exclusivement. Et je ne sais pas pourquoi, je vous dirais. J'ai gravé énormément. Pour les Géorgiques, par exemple, il y a 120 gravures à peu près, non ? J'en ai gravé 300. Et alors le même thème, quand je trouvais qu'il ne me donnait pas ce que je voulais, j'en faisais une autre. Et alors comme ça j'ai des variantes sur des mêmes thèmes très nombreuses. Mais la Treille Muscate, eh ben, j'ai peut-être, je ne sais pas, 35 gravures dans le livre mais j'en ai gravées certainement pas loin de 80 ou 100. Par conséquent, le côté, le nombre de ces gravures vient de ce que je ne me contentais pas de ce que j'avais fait, je reprenais quelquefois plusieurs fois les mêmes thèmes.
- Merci, Dunoyer de Segonzac. Et en quittant votre exposition de la rue du Four, nous allons nous rendre à la Bibliothèque Nationale [...]